POR PAULO SILVA PINTO
São Paulo – Nada distingue a mesa de qualquer funcionário administrativo e a de Marcos Lisboa no 8º andar do Insper. A instituição é uma das principais escolas de negócios e de direito do país e um dos centros do pensamento econômico ortodoxo. Produz estudos que são usados como argumento em defesa da livre concorrência e da responsabilidade fiscal.
Lisboa, o presidente, senta-se em uma estação de trabalho comum, ao lado das outras, com o nome do ocupante em uma placa na lateral. Usa, como todos, roupas informais. É um cenário que contrasta com a burocracia engravatada de Brasília, na qual o prestígio é lastreado em suntuosos gabinetes, com belas vistas.
Esse ambiente também é familiar a Lisboa, que foi secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda entre 2003 e 2005, sob o comando de Antonio Palocci. O então ministro, hoje preso acusado de corrupção, montou uma equipe com forte presença de economistas de linha liberal.
Doutor pela Universidade da Pensilvânia, Lisboa detalha nesta entrevista ao Correio o que a economia brasileira precisa para crescer: maior produtividade e competitividade, com regras mais claras e menor proteção a empresas ineficientes.
Dos governos, incluindo os estaduais, ele espera cortes radicais de gastos, sobretudo com pessoal. A partir de sua improvável presença em uma administração petista, assevera conhecer pessoas que compreendem os problemas do país em todos os grupos políticos. Mas ressalva que poucos entendem a profundidade das reformas que se fazem necessárias.
O presidente Michel Temer está há seis meses no cargo. Ele fez tudo o que poderia ser feito?
Eu acho que houve um começo complicado. Com tamanho ajuste necessário, a primeira medida foi aumento de salários, e para a elite dos servidores. A renegociação da dívida dos estados também foi ruim. O problema deles não é dívida. Nunca foi. É folha de pagamento e pensões. O que assistimos nesse processo foi, mais uma vez, uma medida paliativa, o que acaba por agravar o problema. Em 2013, houve forte crescimento das dívidas estaduais para financiar despesas correntes. Usaram royalties de petróleo para pagar previdência. Depois alguns estados usaram depósitos judiciais para financiar seus gastos. Isso não vai resolver o problema estrutural, que é o crescimento do gasto decorrente da folha, das pensões.
O governo atual alega que os reajustes salariais já haviam sido assinados pelo governo de Dilma Rousseff.
Nunca entendi direito o que isso quer dizer. É uma medida equivocada, que vai na contramão do que deveria ser feito. Exige deliberação do Congresso Nacional, que jamais deveria ter autorizado isso. Acho que a condução da PEC do Teto (a proposta de emenda à Constituição com limite para o aumento de gastos) foi melhor. Mas esse assunto ganhou uma dimensão excessiva no debate público, contaminado pela política. A PEC é um ajuste gradual das contas públicas, ao longo de dez anos. Preserva o gasto real com saúde e educação. Não estão ali despesas com educação básica, Fies e Prouni (programas de financiamento de curso superior). Outras despesas, como ensino superior federal, não podem ser reduzidas em termos reais. A proposta é até cuidadosa com gastos sociais em um momento de grave crise fiscal.
O que incomoda na polêmica?
A PEC do Teto deveria ser até mesmo desnecessária. Se você quer criar uma despesa, tem que dizer primeiro qual vai reduzir. Se não, a consequência é o Brasil virar um grande Rio de Janeiro, que não consegue pagar as contas. Se você deixa o desequilíbrio fiscal chegar a esse nível, inviabiliza funções sociais mínimas. É uma situação que ocorre também no Rio Grande do Sul e que outros estados verão. O triste é notar que, com todos os problemas da economia brasileira nos anos 1980, iniciados com os desequilíbrios fiscais do fim dos anos 1970, nós voltamos repetir o erro. Em apenas 15 anos temos de novo que arrumar as contas dos estados.
A sociedade desconhece os problemas fiscais?
É mais do que isso. Foram criados mecanismos para aumento de remuneração das pessoas além do que prevê a Lei de Responsabilidade Fiscal. Isso contou com a anuência dos tribunais de contas. Há regras de previdência claramente insustentáveis, mas preferiu-se deixar o problema explodir antes de resolver. Medidas paliativas permitiram financiar os gastos crescentes do estado com receitas temporárias. É inacreditável que os órgãos de controle e a Justiça tenham permitido isso. Por exemplo, o Supremo Tribunal Federal não ter se manifestado até agora sobre o uso indevido de depósitos judiciais. O mais grave é que houve criatividade na forma de apresentar os números, que torna pouco transparente para a sociedade a real situação das contas públicas.
Em relação ao governo, sua avaliação é que se deveria ter feito mais?
Muito mais. A PEC parecia uma medida grandiosa e definidora de rumos, mas é só um balizador, para começar a conversa. Ainda é preciso discutir o que pode ser feito para impedir que a dívida saia de controle e que o Brasil volte a viver um período de inflação crônica.
O que mais precisa ser feito? A Reforma da Previdência?
Sim, a do setor público e a do setor privado. Nossas regras previdenciárias não são sustentáveis. O país vive um rápido processo de envelhecimento. E nós somos os diferentes: não conheço nenhum país, entre emergentes e desenvolvidos, que não tenha idade mínima de aposentadoria, que permita acumular benefícios, que tenha essas regras antigas de pensões para filho disso, filho daquilo, regimes especiais, que tratam pessoas iguais de forma diferente. Nós convivemos com um sistema criado por outro Brasil. A demografia mudou, o mundo fez reformas e nós continuamos dizendo que elas não eram necessárias.
PEC do Teto e Reforma da Previdência resolvem os impasses?
O problema dos estados não se resolve com isso.
O que mais é necessário?
Tem que discutir outros tipos de ajuste para enfrentar o tamanho dos problemas criados nos últimos seis anos. Além dos estruturais, antigos, o governo federal e os governos estaduais colaboraram criando desonerações, isenções, subsídios. Se você reverter tudo isso hoje, tampouco resolve a trajetória de aumento dos gastos da União e dos estados.
A solução é algo radical, como reduzir salários e demitir?
Acho muito difícil tirar os estados da crise sem isso. Vários deles se comprometeram com obrigações que não têm condições de cumprir. Não há aumento de impostos que dê conta. A falta de responsabilidade que houve do Executivo, dos tribunais de contas e dos órgãos de controle foi não fazer uma análise sobre a trajetória de gastos. Contratou-se muita gente nos anos 1990. Essas pessoas começam agora a se aposentar. Era só calcular lá atrás para saber que daria problema. A folha do Rio de Janeiro, incluindo ativos e inativos, vem crescendo 16% ao ano desde 2009. Pagou-se deficit de previdência com royalty de petróleo, algo que tem um preço altamente instável. Tanto que, em países em que essa receita é forte, cria-se um fundo soberano, apartado das contas, e usam-se apenas os rendimentos.
“A PEC do Teto deveria até mesmo ser desnecessária. Se você quer criar uma despesa, tem que dizer primeiro qual vai reduzir. Se não, a consequência é o Brasil virar um grande Rio de Janeiro, que não consegue pagar as contas”
O governo federal é que deve modificar o sistema?
Acho que isso passa por uma mudança nos governos estaduais. As previdências estaduais têm que ser vistas, como os salários acima do teto constitucional. Todos os auxílios têm que ser contabilizados como gasto de pessoal.
Está errado eles procurarem o governo federal para passar o pires?
Sim, porque isso não resolve o problema.
O governo federal não pode atender?
Não. A solução passa por uma discussão da estabilidade dos servidores no caso das carreiras que não são de Estado. É preciso mexer nos gastos e salários que estão acima do teto constitucional. O que é surpreendente é que a gente tenha demorado tanto tempo para perceber isso. Tivemos que esperar a gravidade da crise. Houve grandes empréstimos com aval da União, dos bancos públicos. Naquele momento, já era óbvio que ia ter problema.
Há uma máxima que diz que o Brasil só evolui quando está em crise. Concorda com isso?
Dessa vez foi demasiado, não é? Ainda mais com números tão previsíveis como os da previdência e os dos servidores públicos.
O senhor está surpreso, como muita gente, com a dificuldade que a economia brasileira enfrenta para retornar à trajetória de crescimento?
Eu não estou surpreso com os fatos. É importante notar que o Brasil viveu nos últimos meses uma sensação de alívio muito grande. Não vamos esquecer os números do começo do ano: dólar a R$ 4, inflação sem perspectiva de controle e uma recessão profunda sem perspectivas de melhora. Houve melhora dos preços dos ativos. Há sinais de que a economia está se estabilizando. Mas existem problemas reais e eles precisam ser enfrentados. Há um discurso do governo melhor do que antes, uma agenda que reconhece as dificuldades. Isso é um bom caminho. Mas há muito a percorrer na crise dos estados, na crise fiscal. É um processo longo. O que eu tenho dito é que nós temos uma janela de oportunidades, que podemos aproveitar para enfrentar os graves problemas. O fiscal é urgente. Mas não só: é preciso retomar o crescimento, o que exige uma agenda de produtividade que passa por fortalecer o marco regulatório e o papel das agências. Nós ainda vamos pagar um preço muito alto pelas intervenções desastradas nos últimos anos. Mudaram a tributação, fizeram exigências de conteúdo nacional, inventaram vários projetos, como Inovar Auto. É toda essa série de intervenções microeconômicas equivocadas.
Foram ruins até para os objetivos deles?
Sim. Olha o que aconteceu com a indústria automobilística, um setor que contou com toda a disposição do governo federal. Houve uma série de medidas, que agora estão sendo questionadas, com toda a razão, pela Organização Mundial do Comércio (OMC). Não foi por falta de aviso. E, apesar da proteção e auxílio, o que temos no setor? Uma grave crise. O Truman Capote costumava dizer o seguinte: “Há mais lágrimas derramadas pelas preces atendidas do que pelas não atendidas”. O setor automobilístico paga o preço de ter tido seus pedidos aceitos pelo governo.
“O Truman Capote costumava dizer o seguinte: “Há mais lágrimas derramadas pelas preces atendidas do que pelas não atendidas”. O setor automobilístico paga o preço de ter tido seus pedidos aceitos pelo governo”
Quanto tempo levará para a indústria se arrumar?
Não sei. Primeiro, é preciso reconquistar a confiança. O Brasil passou uma década e meia conquistando a confiança. Consolidamos a nossa democracia. Entre 1990 e 2008, o país que parecia caminhar para a maturidade: agências reguladoras, estabilidade econômica, políticas sociais. As conquistas não foram só de um governo, foram do país. Algumas com o Collor, outras com o Itamar, várias com o Fernando Henrique, mais tarde aperfeiçoadas. O Bolsa Família é filho do Bolsa Escola. O país foi aprendendo. Achávamos que o Brasil estava indo para a maturidade. Pois é, não foi o caso. A partir de 2009, houve um retrocesso impressionante. Acharam que o desenvolvimento era proteger a produção nacional, com o governo concedendo subsídios para setores e empresas selecionadas. E houve intervenções desastradas no setor elétrico para tentar controlar a inflação. Segurou-se o valor da gasolina. Enfim, voltamos ao Brasil velho.
Essa mudança já era planejada desde o início do governo Lula ou foi uma guinada improvisada?
Eu não entro muito em política, mas acho que a gente tende a polarizar de forma equivocada. O debate no Brasil permeia os principais partidos. Lá atrás, no governo Itamar, ou mesmo no de Fernando Henrique, havia o grupo dos chamados desenvolvimentistas, que defendia políticas de proteção, subsídios para alguns setores, incluindo a indústria automobilística. E tinha um grupo que defendia uma economia mais aberta, integrada à economia globalizada e com um Estado focando mais em políticas sociais.
Essa dualidade está em todos os grupos políticos de certa maneira?
Sim, ela existiu no Fernando Henrique, ela existiu no governo Lula. No segundo governo Lula não tinha mais um dos grupos, o que defendia a economia globalizada. O país estava dando certo. E aí veio a crise.
O Brasil inteiro se iludiu de que estava no caminho certo?
Houve a grande mudança de 2008 a 2009. Ali é quando bate a crise e o Brasil tira do armário todo o arsenal do governo Geisel, do Brasil velho. O resultado não foi diferente. No período do Geisel, houve um pouco mais de técnica no desenho, mas o resultado também foi uma crise longa.
Muitos economistas ortodoxos achavam, na época, que as medidas de estímulo eram necessárias, não?
De fato os equívocos de 2009 e 2010 não foram só do governo. Houve apoio de grande parte da sociedade.
Como deve ser a agenda de produtividade?
Temos de nos perguntar como a gente volta a crescer no país que está se restabelecendo, no qual teremos proporções cada vez menores de pessoas trabalhando. O Brasil está envelhecendo muito rapidamente. Se continuarmos com a atividade estagnada dos últimos 30 anos, vamos ter graves dificuldades. Primeiro, temos de mexer no nosso caótico e desatualizado sistema tributário, que saiu de controle. Já era complexo. Nos últimos oito anos, se tornou absolutamente caótico.
Por quê?
Criaram-se milhares de exceções. Você não sabe se a norma gera crédito. Ela muda de estado para estado. O conjunto de regras de PIS/Cofins possui 1.800 páginas e você não sabe ao certo qual é a interpretação da Receita. O que era pacificado deixa de ser, e então retroage. As controvérsias refletem um pouco o desespero do governo federal e dos estaduais por recursos. O pior é que se sabe muito bem como fazer um sistema tributário bem desenhado no mundo de hoje.
“A solução passa por uma discussão da estabilidade dos servidores no caso das carreiras que não são de Estado”
Como seria? Mais tributação para a renda e menos para o consumo?
É mais complicado que isso. Tem que rever todos os sistemas de tributos indiretos para de fato ter um imposto de valor agregado, com cobrança no destino e não na origem, com uma regra de rateio, alíquota única para todos os setores, créditos financeiros que permitam deduzir da base tudo o que se gastou exceto salários e juros. Talvez se deva ter uma alíquota menor no imposto corporativo e uma maior para os dividendos distribuídos. São necessárias regras de negociações de conflitos entre o Fisco e a sociedade. O Carf (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais) não funciona.
Que outras mudanças são necessárias além da tributária?
A mesma coisa vale para as regras trabalhistas. O resultado da complexa legislação, minuciosa e passível de várias interpretações, é um problema. Por que os sindicatos de trabalhadores não podem negociar mais com os empresários, com a preservação de direitos básicos? Isso poderia evitar a tragédia de desemprego que nós estamos vivendo.
No comércio exterior, o que é preciso fazer?
Nos últimos anos, nós nos afastamos do mundo. Nossos empresários não têm acessos às melhores técnicas de produção, meios de capital mais eficientes, aos insumos. Nos condenamos a ter setores muito menos produtivos no Brasil. Depois de tantos anos, o Mercosul não parece ter colaborado com o desenvolvimento geral de nenhum dos países. Deveríamos tentar outros tipos de alianças.
O que poderia ser feito para atrair mais investimentos?
Estabilidade nas regras, estabilidade tributária. Um empresário investe no Brasil, aí um ano depois muda a regra tributária, o que resulta em um grande problema. Ele fez um plano com base na regra anterior.
O governo espera que o novo desenho das concessões de infraestrutura resulte em grandes investimentos, sobretudo a partir de 2018. Acredita nisso?
Tenho sido cético sobre isso há muitos anos.
“O que reduz um pouco o meu pessimismo é que vejo um debate acontecendo. Isso era interditado há dois anos”
Algo mais na agenda microeconômica?
Retomar a agenda de melhora da qualidade das garantias nas operações de crédito. Essa foi uma agenda que avançou muito no começo dos anos 2000. O crédito privado, sem subsídios, sem distorções, cresceu de 10% para 30% do PIB (Produto Interno Bruto). Há uma série de trabalho acadêmicos documentando o impacto positivo que a reforma teve para reduzir juros, para expandir a base de crédito, para o benefício das famílias e das empresas. Nós estamos retrocedendo alguns anos, reduzindo a qualidade das garantias.
O que leva a essa perda de garantias?
Parte do Judiciário se preocupa com a empresa que está quebrada, quer salvar aquele negócio e acaba criando distorções na aplicação da Lei de Falências. O problema é que a melhor maneira de salvar emprego não é preservando empresas ineficientes. Quando você analisa o fluxo de aumento de produtividade das empresas, de criação de empregos, isso envolve muitas empresas aparecendo e a imensa maioria quebrando. Eventualmente, algumas das novas dão certo e crescem. Algumas das velhas quebram. O capital e o trabalho são rapidamente movidos de onde deu errado para onde está dando certo. É esse processo dinâmico que leva ao crescimento, ao aumento na produtividade. Na hora que preservamos e criamos regras de proteção para empresas ineficientes, evitamos que esse ciclo funcione. O resultado é que a produtividade não aumenta. Como no Brasil esse ciclo não ocorre, há uma anomalia: uma quantidade grande de empresas pequenas, ineficientes e velhas. Isso condena a sociedade a comprar delas. E a produtividade média do país cai.
Pode dar um exemplo de ineficiência?
Quanto a indústria naval prejudicou a Petrobras? Nosso navio é mais caro, ineficiente, demora mais para ficar pronto. E essas interpretações da Lei de Falências, impedindo a execução de garantias legais, prejudicam o crédito das empresas saudáveis. Os credores vão pensar que a garantia real não vale tanto assim. Isso tem um efeito sobre a atividade, sobre o crescimento e a criação de empregos. É muito negativo.
Muita gente se queixa da política monetária e da lentidão da queda de juros. É justo?
Um dos graves equívocos que temos no debate brasileiro é botar esse peso na política monetária de curto prazo. Ela é um ajuste fino para manter a inflação sob controle. Pode-se achar que podia ter feito um pouco mais ou um pouco menos, mas isso não ajuda no crescimento. Aliás, foi o que o governo Dilma tentou fazer no começo, e deu problema. O crescimento não vem da política monetária, vem do aumento da produtividade.
A agenda de produtividade é ambiciosa. Há chance de que ela seja empreendida nos próximos dois anos?
O que reduz um pouco o meu pessimismo é que vejo um debate acontecendo. Isso era interditado há dois anos. Não tem nada de novo nisso que estou falando, tudo isso era sabido. Tem um Brasil velho, no setor privado e no setor público, que quer o subsídio, que quer proteção comercial, que defende que o governo federal resolva problemas que foram causados pela irresponsabilidade da administração pública. Mas tem um Brasil novo no setor privado, empresários que estão defendendo abertura comercial, mesmo sabendo que isso pode trazer dificuldades. São pessoas que querem uma agenda de responsabilidade fiscal, boas reformas tributárias, a concorrência.
“Com tamanho ajuste necessário, a primeira medida (do atual governo) foi aumento de salários, e para a elite dos servidores. A renegociação da dívida dos estados também foi ruim”
Esse Brasil novo existe na política?
Sim. Há governadores que estão procurando fazer ajuste fiscal, que reconheceram os problemas cedo, e que, por isso mesmo, negociaram para não ter reajustes salariais. Eles estão enfrentado os problemas de gastos.
Onde eles estão?
Em Mato Grosso, Goiás, Alagoas. O Espírito Santo é um exemplo porque teve uma crise que ninguém mais teve. O petróleo é muito importante para o estado. E teve seca, o desastre da Samarco. Mas não aumentou imposto, não deu reajuste salarial. Onde é melhor ser servidor público hoje: no Espírito Santo ou no Rio de Janeiro? Os funcionários capixabas têm salário em dia e os empresários não tiveram aumento dos impostos. Isso contrasta com os estados mais ao Sul. Há boas lideranças e exemplos de políticas públicas, como o famoso caso de Sobral. É inacreditável o que fizeram ao longo de todos os anos no Ensino Fundamental. Mas há várias cidades com bons resultados no Nordeste. Os indicadores de Ensino Médio de Pernambuco melhoraram muito com o projeto de escola integral.
Qual sua avaliação da eleição de Donald Trump?
Há tão pouco que podemos fazer pelo mundo e tanto que podemos fazer por nós mesmos. É melhor se concentrar nisso.
Brasília, 10h52min